terça-feira, 10 de maio de 2011

Enquanto isso, no Youtube...

Gente, não fazem idéia do que aparece de argumento estranho nos meus vários canais. Nos últimos dias (começou em 5/5) tem uma pessoa em especial tentando me convencer de que ateu tem que ser niilista, que está provado cientificamente que o ateismo leva ao niilismo (sic!). Confesso que não tive paciência para debater realmente, depois de ver certos argumentos pela enésima vez. Vou reproduzir o diálogo que tivemos (minhas respostas estão em azul):


Deus é, mas a criação existe. E existe maior do que qualquer indivíduo existente. Portanto, aquele que olha para o Existente Criado (Cosmos) e nada vê e nada sente, é como aquele que fica diante de você e convoca uma conferência para decidir se você existe ou não.
como deveria ser a vida de um ateu engajado e crente (vida curta, porém sincera!):
Um ateu não deve chorar jamais, amar jamais, beijar com sinceridade jamais; se preocupar com justiça, verdade, carinho, amizade, amor, e ódio, jamais; e jamais deveria ter ciúmes, e nem se enciumar de nada; menos ainda se importar com a vida e a morte; e, sob hipótese alguma deveria ter dor de consciência; e jamais sentir-se devendo nada aos céus, à terra e menos ainda aos homens; e sem

e sem esquecer-se de que tanto faz qualquer coisa, pois, se não há Deus, não há sentido, não há razão, não há por quê; pois, se não há Deus, o que quer que pela força ou pela inteligência ou mesmo pela maldade se fizer impor (caso assim alguém deseje e consiga) — em nada está sendo melhor ou pior do que qualquer coisa ou qualquer um.  
Sem Deus, com tudo e com nada; e sem sentido para tudo ou nada; mas, havendo sinceridade, pelo menos levando até as ultimas conseqüências as implicações de uma existência sem Deus — dever-se-ia abraçar gelo na alma, sem alma, sem direito a emoção, sem permissão para dançar, sem licença para amar, sem nada a celebrar ou a chorar; sem chegadas e sem despedidas; sem berços e sem túmulos; sem nada além de nada; e, em caso de honestidade maior, abraçando o suicídio como devoção.


Apresente-me esse ateu (ainda que morto), e o saudarei com respeito. Até mesmo Friedrich Nietzsche não levou seu ateísmo até às últimas conseqüências, posto serviu-se todas as possibilidades que somente num mundo com Deus se poderia ter.

 - Na verdade deu para perceber só uma coisa de tudo que você disse: que você não sabe NADA sobre o que é ser ateu. 

ao se deparar com a realidade do que acredita a única saída do ateu é abraçar o existencialismo, não há nenhum outro berço onde ele possa deitar-se.

 - Depois de perceber que você confunde niilismo com existencialismo, naõ vejo necessidade de comentar mais nada; você claramente não sabe do que está falando.

queria ficar no ambito das ideias mas vc é uma mente blilhante eu simplismente não sei como não descobriu que Deus é maior do que qualquer indivíduo existente. Portanto,vc é como aquele que olha para o Existente Criado (Cosmos) e nada vê e nada sente, é como aquele que mesmo diante de você e convoca uma conferência para decidir se você existe ou não. 

 - Se esse  'deus' é algo assim tão grandioso, porque ele não consegue se tornar autoevidente? E quem disse que eu olho para o Cosmo e nada sinto? Quanto mais você fala, mais ridículo fica. Já disse, você não sabe NADA sobre nós ateus. ESTUDE!

é bom dar uma olhada pode ser no wikipédia mesmo não precisa ser na sua biblioteca particular não que o Niilismo pós-Nietzsche ganhou novas significações e derivações, tal como o niilismo-existencialista de Sartre e o niilismo-gnóstico/niilismo-abs­urdista de Albert Camus. 

A diferença entre você e eu. é que eu não sigo autoridades, vivo a minha vida exatamente como eu gosto, dando importância às pessoas ao meu redor, amando profundamente o meu marido e filhos. Nem você nem ninguém vai me dizer como EU devo viver a minha vida!
Estude a origem biológica e genética da empatia e da colaboração com o grupo. 

 Não me importa se vc é anarquista ateia e amante da vida o final disso tudo será enfim vaidade, nenhum significado, nenhum valor e sem propósito fundamentais apenas um propósito subjetivo criado por vc para dar significado a sua vida. Esse fim poderia ser diferente.

volto a repetir a natureza não é cruel, apenas implacavelmente indiferente. Essa é uma das lições mais duras que os humanos (ateus) têm de aprender. — Richard Dawkins

Andre calcian escreveu um livro interessante sobre ateismo e niilismo na qual ele justifica a transição do ateísmo ao niilismo com base na ciência moderna. Assim, a ideia é que, uma vez nos tornemos ateus, o niilismo segue-se. Nesse livro ele tenta explicar o mais claramente possível como chegou a essa conclusão.

 - E porque alguém escreveu, eu tenho que seguir? Na minha opinião o ateísmo leva ao Humanismo, este foi o meu caso. Visite o meu blog e leia o post "Ateismo é só uma negação?"

"Ateismo é só uma negação?" E porque alguém escreveu, eu tenho que concordar????? vc que é ateia deve dar algum valor a ciencia e deve perceber que ele chega a conclusãotransição do ateísmo ao niilismo com base na ciência moderna não baseado em opnião tal como é o seu caso.

 - Como é que é??? Você apela para a CIÊNCIA? E diz que  a  "transição do ateismo para o niilismo" é baseado na "ciência"?
Sem mais comentários.

vc diz Você apela para a CIÊNCIA? "transição do ateismo para o niilismo" é baseado na "ciência"?
Andre calcian com base na ciência moderna chegou a essa conclusão, não é minha opinião nem opinião de Andre calcian mas uma conclusão com base científica. ou vc acha que uma frase do tipo "baseado na minha opinião e intuição o ateismo transita para o niilismo" tem uma credibilidade maior .

 - Apenas me explique então porque EU não sou niilista. [*]

FRAZES TAL COMO
“Quanto mais você fala, mais ridículo fica. Já disse, você não sabe NADA sobre nós ateus. ESTUDE! “
“naõ vejo necessidade de comentar mais nada; você claramente não sabe do que está falando.”
“A diferença entre vc e eu”
“Como é que é???? VC apela para a CIENCIA?”
“Nem vc nem ninguem vai me dizer o que devo fazer da minha vida!”
Só mostra o desespero de uma pessoa sem argumentos convincentes

  - Existe uma coisa chamada " abaixo de toda crítica  " - é tão ruim que não tem nem como criticar.
[*] 10/05
@asaheuser  - eu lhe digo o contrário : uma vez nos tornemos ateus, o niilismo segue-se, mas o que eu tenho visto é que os religiosos incomoda o ateísmo e os agnósticos pelo mesmo motivo que o niilismo incomoda os ateus.O religioso diz que, sem Deus, a vida é intolerável; o ateu pensa que, sem sentido, a vida seria uma miséria. Nessa situação, o que incomoda os ateus não é tanto o fato de deus não existir, mas o fato de que, sem uma figura subjetiva autônoma, .
  não há como legitimar qualquer postura de valorização subjetiva com base em elementos externos. Não tem em quê apoiar, pois está sozinho no mundo, e paradoxalmente apoiar-se em si mesmo não os conforta. Então o mundo não tem significado, e essa é uma verdade emocionalmente corrosiva; por isso os ateus tem a tendência de fugir dela.


 - Então, volto a perguntar, porque EU não sou niilista?


vc não é niilista pq não leva seu ateismo até as ultimas consequencias, mas não se preocupe vc não é a unica.


 - E porque eu não faço isso? 
[esperei, ele não respondeu; voltei a insistir:]


  -  Sério, eu queria que explicasse porque eu, atéia há muito tempo, não sou niilista. Bem pelo contrário, eu me importo muito com as pessoas e tenho grande prazer na vida nos meus relacionamentos interpessoais, e não sinto que a vida não tenha um sentido, embora esse sentido não tenha relação com entidades sobrenaturais. 

 bem eu já te expliquei só vc ler novamente meu comentário ok. Parabéns por ter criado um sentido subjetivo para sua vida nesse tempo todo, vc realmente é incrivel e criativa.
  - Se explicou, eu não entendi. Explica de novo
o ateu diz que, sem sentido, a vida é uma miséria. Os ateus não tem em quê apoiar, pois está sozinho no universo, não há como legitimar qualquer postura de significação ou valorização objetiva com base em elementos externos e apoiar-se em si mesmo não os conforta portanto os ateus tem a tendência de fugir do pensamento niilista mesmo ele sendo uma consequencia do ateismo.
  -  "o ateu diz que, sem sentido, a vida é uma miséria"
 - Não, não dizem. Nem eu nem niguém que eu conheça. Volto a dizer o que eu disse desde o começo, você não sabe realmente o que é ser ateu.

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 Como os comentários no Youtube às vezes ficam meio confusos e fora de ordem, pode ser que eu não tenha conseguido copiar tudo direitinho e na ordem. Mas acho que dá para ter uma idéia do pensamento da pessoa que me escreveu.

Ele invoca a ciência para sustentar o seu "argumento", sendo que para sustentar a idéia da existencia de um deus ele dispensa essa mesma ciência. Eu não sou cientificista, não aceito sem questionar qualquer coisa que alguém publique, muito menos o que alguém me diz num canal de Youtube.

Por fim, ele alega que respondeu, mas eu não vi realmente nenhuma resposta ali, ele só conclui que eu "não levei o ateísmo às últimas consequências", mas não explica porque, no meu caso particular, o ateísmo não levou ao niilismo. Mas ao menos ele parece que tentou ser gentil no final (ou irônico, difícil saber).
E da minha parte não vou mais continuar essa discussão.
Enfim, não vou comentar mais do que isso, vou esperar pelos comentários dos leitores.

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20 comentários:

  1. Nossa, já te disse uma vez no Twitter: te invejo por conseguir dialogar com um ser desses. Tem gente que realmente, por mais exaltado que esteja e por mais que tenha fé na sua religião, etc. ainda tem certa coerência no que fala, mas tem cada um que dá gastura.

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  2. A qualidade dos comentários do youtube se soma à inadequação do formato para gerar um dreno de sanidade.

    Obrigado pelo post e parabéns(?) pela bravura. :)

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  3. Selise e Potira
    Juro que eu realmente tentei entender o que ele queria, mas não teve jeito. :)

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  4. Para ouvir absurdos sobre ateus basta colocar na Band. Cala a boca, Datena!

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  5. Quanta bobagem.

    Não sabia que pra ser ateu tinha que perder todos os sentimentos e todo o tipo de admiração com o mundo.

    Por que eu não desisti da vida eu não sou ateu agora?

    Pra ter direito (veja bem o non sense da afirmação) à essas coisas, eu tenho que acreditar em algo sem provas?

    Esse camarada viajou demais.


    Um abraço!

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  6. A prova de que o ateísmo não leva necessariamente ao niilismo é o valor que o ateu dá à paciência!

    Agora falando sério... parece um caso típico de alguém que fala demais por pouco entender o tema. Filosoficamente, a questão é legítima: Se Deus é a fonte de todo os valores (amor, humanismo, bondade, generosidade etc) como afirmar que se nega a Deus sem negar seus valores?

    Em resumo: O próprio Deus é um valor em si, ou antes um sinônimo para certos valores como a generosidade, a amabilidade, a fraternidade, a bondade etc. Se não de Deus, qual a origem de tais valores? Isso sim pode ser objeto de investigação científica e filosófica. Genética? Cultura? Um misto dos dois? Cada valor é um caso.

    Conclusão? O ateu que também é humanista não prescinde de valor algum, ele apenas não tem a desfaçatez de afirmar seus valores como dogmatica, objetiva e universalmente válidos. Sua bondade e sua generosidade são imanentes e não transcendentes. Meus valores não precisam ter suas origem na Eternidade para que sejam válidos e úteis para mim e ao próximo.

    Assim, podem haver ateus niilistas, mas não há nenhum caminho obrigatório do ateísmo para o niilismo.

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  7. Nem você nem ninguém vai me dizer como EU devo viver a minha vida!

    Então o que o Wellington de Realengo fez é aceitável?????

    Basta ao indivíduo apenas sua própria opinião auto-centrada e egoísta??

    Ora, é certo que não. E por isso você está tão equivocada, pois, ainda que façamos MUITAS coisas do nosso agrado, a verdade é que também somos obrigados pela sociedade fazer outras MUITAS coisas que não são do nosso agrado.

    Pretender que ninguém vai se meter na nossa vida é extremamente infantil. Madura é a pessoa que, colaborando e sendo assertiva, interage com o mundo, participa do mundo, está no mundo. Não se considera, portanto, uma entidade à parte, um ser dotado de direitos especiais, que não precisa responder às necessidades da maioria.

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    Porém, nem vim ao seu blog para escrever este comentário.

    Vim responder, com certo atraso, à sua afirmação de que rezar pelos outros é uma estupidez sem sentido. De fato, não há estupidez alguma em orar pelos outros, e mesmo por motivos exclusivamente humanos podemos apreender excelentes motivos para fazê-lo sempre.

    Será que você está perdendo o bom humor? :)

    http://www.polimatico.com.br/2011/05/se-orar-pelos-outros-e-ou-nao-uma.html

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  8. Então o que o Wellington de Realengo fez é aceitável?????

    Basta ao indivíduo apenas sua própria opinião auto-centrada e egoísta??


    Sinceramente, fiquei decepcionada, esperava mais de você.

    Acho que ficou claro que a minha frase foi dita em um contexto muito específico em que alguém tenta me induzir a ver como praticamente obrigatório ser niilista por ser atéia.

    Quanto à questão de orar, eu disse que era estupidez? Eu achei que tinha dito apenas que era inútil de um ponto de vista prático, principalmente quando a pessoa em questão não sabe que estão rezando por ela. Não neguei o benefício de rezar para o próprio indivíduo, e também não neguei que uma pessoa pode sentir conforto emocional ao saber que alguém reza por ela.

    Então gostaria que não distorcesse o que eu disse.

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  9. Bem, agora não tenho como procurar o trecho que me demoveu a escrever o texto. De fato, nos termos em que você elaborou sua resposta não há preconceito:

    Não neguei o benefício de rezar para o próprio indivíduo, e também não neguei que uma pessoa pode sentir conforto emocional ao saber que alguém reza por ela.

    Mas eu honestamente me pergunto, por esta impressão que ainda guardo de outras declarações suas (talvez eu esteja equivocado, não sei), se você honestamente não considera uma estupidez rezar pelos outros.

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    Novamente mudando de assunto:

    O que seria um ateísmo não niilista?

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  10. O caso parece-me simples: o sujeito flertou com o ateísmo e não conseguiu manter o olhar, virou o rosto porque, na falta de um deus, não conseguiu enxergar "sentido na vida". Deus representa, pra ele, um sentido. É um pensamento análogo ao daqueles que não conseguem entender porque um ateu não sai por aí cometendo crimes. Eu digo: intelectualmente, levar o ateísmo às "últimas consequências" não significa nada mais que deixar de pensar que se é ateu. Todo o resto a decepção, a raiva, o orgulho...fica com os novatos. Simples assim. O sentido, a pulsão de vida, a vontade, o belo...pertencem a outra seara, completamente diferente. Para um sujeito como esse, eu indico Comte-Sponville, e seu "Espírito do Ateísmo".

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  11. O comentario me pareceu insuficiente para começar uma discussão sobre como ser ateu.

    Pois não há de forma alguma um "assim não é ser ateu, como ser ateu ou apenas um metodo de conduta" Acredita quem quer, fala quem quer falar e escuta quem quer escutar....Ninguem pode falar que ser ateu é deixar de ser humano para se tornar uma maquina!!!

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  12. Será que o kra tava alienado?
    Ou tava bêbado...
    Vai saber...
    Só sei que ele te fez perder algum tempo discutindo Asa Heuser... rsrs
    Muito bom seus posts, às vezes me sinto só, pois minha cidade só tem cristãos, e vejo seus posts..
    Então não me sinto mais tão só...rsrs
    Gostaria de morar em um dos países nórdicos. Não sente vontade de ir morar lá?

    Parabéns pelo blog...

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  13. Eu sei que pode parecer perda de tempo, mas às vezes é preciso, e afinal rendeu uma postagem.

    Eu não sinto vonatde de morar em outro lugar porque me habituei aqui, e tudo tem as suas vantagens e desvantagens.

    Obrigada por comentar. :)

    Abraço

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  14. somos subproduto acidental do acaso + tempo + materia, não temos razão para a nossa existencia, o universo é indiferente a nós, tudo o que temos pela frente é a morte não existe nenhuma esperança. qual o sentido de influenciar algo sem sentido

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  15. ateia de bom humor: o que impede um ateu de ser niilista? se somos subproduto acidental do acaso + tempo + materia, não temos razão para a nossa existencia, o universo é indiferente a nós, tudo o que temos pela frente é a morte não existe nenhuma esperança. qual o sentido de influenciar algo sem sentido?

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  16. Nada impede um ateu de ser niilista, mas o que percebo é que a maioria não é. Pessoalmente não conheço nenhum que seja.
    E na verdade eu não conseguiria ser niilista mesmo que quisesse, pois não está na minha natureza ser assim. Gosto das pesoas, gosto de viver, gosto de ver as pessoas ao meu redor sendo felizes e me sinto feliz com isso. A vida não precisa ter um sentido absoluto para que viver seja bom, e não precisa haver nenhum outro propósito senão vivermos da forma mais construtiva e prazeirosa aqui e agora. Mas eu entendo que para alguém que apostou todas as fichas em um hipotético e improvável pós-vida, essa visão deve ser assustadora demais de se encarar.
    O que vejo é que você não suporta ver ateus que não se encaixam no estereótipo que você criou para eles. Porque essa necessidade de achar que temos o dever de correspinder a essa imagem? Porque você não arranja uma namorada (supondo que seja homem) e vai ser feliz?

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  17. ateia de bom humor:Se as nosas vidas não tem sentido as atividades com as quais as preenchemos tb não tem nenhum sentido. Sabe o que eu realmente não suporto é que infelizmente a maioria dos ateus não parece perceber esse fato e continua seu caminho como se nada tivesse acontecido.

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  18. É engraçado mesmo você admitir que quem não suporta a idéia é VOCÊ! =D
    É VOCÊ que cairia em desespero se descobrisse que temos razão, não NÓS.
    É você que sofre de vazio existencial, não NÓS.
    Como eu já disse, arranja alguém pra você e seja feliz.

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  19. Sim realmete sofro de um vazio existencial e nada abaixo do sol pode preencher esse vazio. Vaidades de vaidades tudo é vaidade e aflição de espirito.

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  20. Se não encontramos o sentido da vida, mesmo porque não há., Me parece justo lhe darmos um !

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